25 фраз Остапа Бендера, которые знают все. Напомним еще раз.

ТЕРРИ ГРОСС, ВЕДУЩИЙ:

Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. Я Терри Гросс. Мой гость Франклин Фоер писал о расследовании Мюллера и связях между Дональдом Трампом, его кампанией и Россией для Журнал Atlantic, где он национальный корреспондент. А в своей последней статье «Клептократия по-русски проникает в Америку» он пишет о том, как богатство разграбленные российскими олигархами, припаркованы на объектах недвижимости в американских городах, в том числе в собственности Трампа. Фоер номинирован на премию National Magazine Award за свою статью про Пола Манафорта под названием «Американский хастлер». Манафорт - бывший председатель предвыборной кампании Трампа, среди партнеров которого были Олег Дерипаска - российский олигарх - и Константин. Килимник, который, по данным ФБР, связан с российской спецслужбой.

В августе Манафорт был осужден по пяти пунктам обвинения в налоговом мошенничестве, двум пунктам обвинения в банковском мошенничестве и одному пункту обвинения в нераскрытии счета в иностранном банке. В сентябре Манафорт признал себя виновным в подтасовке свидетелей и сговоре, связанном со схемой лоббирования и отмывания денег. И он согласился сотрудничать с Мюллером. Он будет осужден за этих двоих преступления 13 марта, а восемь финансовых преступлений - позднее. Мюллер сказал, что Манафорт нарушил сделку о признании вины. На прошлой неделе прошли закрытые слушания по определить, лгал ли Манафорт следователям намеренно. Ожидается, что сегодня, когда мы пойдем на трансляцию, судья за печатью подаст отчет о статусе.

Франклин Фоер, добро пожаловать в FRESH AIR. И поздравляю вас с номинацией на Национальную премию журнала. Итак, давайте поговорим о вашем последнем произведении "Клептократия в русском стиле. Проникновение в Америку ». Так что вы имеете в виду, когда говорите о клептократии? И когда вы говорите, что клептократия в русском стиле проникает в Америку, вы имеете в виду, что мы получаем деньги о клептократах, которые прячут здесь свои деньги, или о том, что Америка становится похожей на клептократию?

ФРАНКЛИН ФОР: Все вышеперечисленное. Итак, в этом мире существует огромное количество состояний - одни из самых больших состояний в этом мире - которые были нажиты с помощью прямая кража. Мы живем в эпоху разрушения и захвата. Итак, в случае с Россией у вас есть все эти состояния, которые начинаются с распада Советского Союза. И так в последние дни советской империи КГБ забирал миллиарды долларов и переправлял их в зарубежные банки. И затем в течение этого десятилетия у вас были приватизация огромной экономики России. И процесс приватизации проводился по-дружески (ph), когда предприятия приобретались по заниженным ценам через связи.

Под клептократией я подразумеваю - и это проблема не только России - то, что у нас есть эти нечестно нажитые состояния, и эти состояния нельзя хранить в стране, где они получены. Их нужно перенести в другое место, потому что люди, накопившие эти состояния, не хотят, чтобы их в конечном итоге экспроприировали, когда произойдет изменение режим. Они хотели бы взять их с собой в места, где существует верховенство закона, где они могут заработать проценты на свое состояние. И поэтому они склонны выносить их за пределы развивающихся стран и размещать их в Западной Европе или США, часто через подставные компании и сеть офшорных убежищ. И это еще одна их цель - избежать уплаты налога на накопленные деньги. А в 90-е годы мы переживаем процесс глобализации, когда мировые финансы взаимосвязаны в новых способами. А одним щелчком мыши вы можете переместить состояние из одной страны в другую.

ГРОСС: Позвольте мне просто остановить вас здесь и сказать, что, пока США аплодируют, вроде ... вы знаете, советский коммунизм закончился. Советская империя закончилась и вроде бы демократия едет в россию. Это такая замечательная вещь. На самом деле происходит формирование клептократии. Люди, которые сейчас являются олигархами, взяли многое из того, что имели были государственными деньгами, положив их на свои собственные счета, а затем храня деньги в офшоре. Это точное описание?

FOER: Да, это совершенно верно. И как вы предлагаете, мы могли - мы рассказывали себе историю о том, что происходило в мире. И было это действительно триумфальное чувство, что дуга истории склоняется к нашим формам правления; что либерализм, капитализм, демократия утвердились в мире. И мы сказали мы сами эту историю, и мы не слишком внимательно смотрели на то, что на самом деле происходило на земле. Мы видели преступников, организованную преступность и спекулянтов. И мы предположили, что они были исключениями. И это было ошибкой, потому что на самом деле в таком месте, как Россия, они не были исключениями. Они были государством.

ГРОСС: Так где же США? Итак, теперь у вас есть эти лидеры в России, которые забрали деньги, которые не должны принадлежать им по праву. Он должен принадлежать правительству, Людям. Итак, вы знаете, что это люди, которые стали олигархами, верно? - это вроде ...

FOER: Верно.

ГРОСС: Верно. Так что по возможности они хранят свои деньги в офшоре. Куда входят США?

FOER: США - самый популярный пункт назначения для этих денег. Наши банки, наши рынки недвижимости - это места, где деньги в безопасности, где они могут быстро расти. И так это место, где они хотят хранить свою добычу. И Соединенные Штаты в 1990-е годы в некоторой степени не обращали внимания на происходящее. Был этот скандал, когда Банк В Нью-Йорке было обнаружено 4 миллиарда долларов от русских мафиози.

И когда эти деньги были разоблачены в The New York Times и когда по этому делу было возбуждено уголовное дело, это действительно создало тот момент, открывший нам глаза, когда мы начали оглядываться. и сказать, эй, подожди секунду. Все эти деньги, которые текут в эту страну из бывшего Советского Союза - откуда они? И это произвело этот момент, который был принят после 11 сентября - Патриотический акт США, известный нам благодаря возможностям наблюдения, которые он предоставил Государству национальной безопасности, также содержал раздел, в котором ввел невероятно жесткое регулирование банковского сектора, чтобы попытаться предотвратить подобного рода отмывание денег.

ГРОСС: Но в этом была лазейка. И эта лазейка - я был так рад, что вы об этом написали. Эта лазейка многое мне объяснила. Так почему бы тебе не описать, что лазейка была.

ФОЭР: Итак, с Законом о патриотизме мы сосредоточились на банковском секторе, и банковские лоббисты были очень недовольны тем, что мы сделали. И мы - Конгресс как бы оттолкнули его, несмотря на это противодействие. Но если в Конгрессе есть сила, которая может быть даже более могущественной, чем банкиры, то это индустрия недвижимости, потому что банковское дело существует. сосредоточены в паре городов, но недвижимость есть в каждом районе домов. И вот индустрия недвижимости смогла создать эту зияющую лазейку в Патриоте. Закон, по которому можно было ввозить деньги в эту страну, и агентам по недвижимости не нужно было сообщать об этом властям. Итак, мы закрыли банковское дело, а затем открыли настоящий сектор недвижимости станет гигантским магнитом для клептократических состояний.

ГРОСС: И это многое объясняет, потому что так много клептократов или олигархов - как бы вы их ни называли - разместили свои деньги в американской недвижимости и даже в собственности Трампа. Дайте нам представление о том, сколько российских денег вкладывается в недвижимость Трампа.

FOER: Итак, в 2017 году агентство Reuters провело исследование собственности Trump Organization во Флориде. И они обнаружили, что из примерно 2000 единиц в этих разработках треть единицы в его собственности были проданы анонимным корпоративным транспортным средствам, где мы не можем отследить, кто на самом деле владеет недвижимостью.

ГРОСС: Значит, в этих владениях могут быть русские.

ФОР: Да. Есть журналист, который шутит, что Владимир Путин может владеть этой собственностью, а мы не знаем.

ГРОСС: Таким образом, с финансовой точки зрения, скажем, россияне размещают свои деньги в дорогой недвижимости в США, россиянам не нужно платить налоги в России. Если они хотят, они могут остаются анонимными с точки зрения владения недвижимостью, особенно если это происходит через подставную компанию. Но вредит ли это экономике США?

FOER: Это вредит экономике США, поскольку искусственно завышает стоимость недвижимости и делает города более непригодными для жизни обычным людям, поскольку их арендная плата в конечном итоге увеличивается. за верхний конец вытащил. Так что с экономической точки зрения, я думаю, это в значительной степени сумма ущерба.

Но я думаю, что затраты, которые мы платим, - это одна из тех, которые все глубже и труднее обнаружить, а именно то, что по мере построения системы огромное количество американцев стать соучастником в этом - что для того, чтобы россиянин купил здание в собственности Трампа, необходимо, чтобы Организация Трампа была по существу соучастником. Требуются юристы и настоящие агенты по недвижимости стать соучастниками. И часто это требует, чтобы целые государства стали соучастниками. Итак, у нас есть такие места, как Делавэр и Невада, которые являются основными местами, где иностранцы могут анонимно регистрировать подставные компании. Таким образом, эти государства зарабатывают большие деньги, поддерживая эту деятельность.

GROSS: когда вы используете слово соучастник, оно подразумевает, что происходит какое-то преступление.

ФОЭР: Значит, на самом деле преступления нет. Это совершенно законная система. И когда я использую слово соучастие, я думаю, что использую его в смысле морали. соучастие. И я делаю это намеренно, потому что один из реальных рисков - а это было то, на что основатели республики были остро настроены - это то, что когда американцы граждане становятся прислужниками коррупционной деятельности, наше собственное поведение начинает меняться. Наше собственное представление о том, что приемлемо, ухудшилось.

И это был кошмар. Джеймса Мэдисона и Основателей не могли уснуть поздно ночью из-за того, что дары из-за границы, плохие иностранные обычаи, как-то заразят, развратят, распространят, как патоген, в эту страну.

ГРОСС: Если вы только присоединяетесь к нам, мой гость - Франклин Фоер. А его последняя статья в The Atlantic озаглавлена ​​«Клептократия по-русски проникает в Америку». Его статья в The Atlantic о Поле Манафорте, вышедшем в прошлом году, под названием «Американский хищник», является финалистом премии National Magazine Award 2019. Мы сейчас вернемся. Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ.

(ЗВУК МУЗЫКИ)

GROSS: это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. И если вы только присоединяетесь к нам, мой гость - Франклин Фоер, национальный корреспондент The Atlantic. Его последняя статья называется «По-русски. Клептократия проникает в Америку ». Он много писал о Поле Манафорте и расследовании Мюллера. И его прошлогодняя статья о Поле Манафорте« American Hustler "номинирован в качестве финалиста Национальной премии журнала.

Итак, давайте поговорим о некоторых новостях прошлой недели, касающихся расследования Мюллера. И это из закрытого слушания на прошлой неделе, когда была выпущена частичная стенограмма. из. И слушание касалось того, нарушил ли Пол Манафорт свое соглашение о признании вины, солгав или введя в заблуждение команду прокуроров специального адвоката, и прокуроры пытаясь объяснить, почему некоторая информация, которую Манафорт ввел в заблуждение, на самом деле была ключевой для более крупного расследования Мюллера. Так что это была за информация Манафорт ввел их в заблуждение насчет ключа к расследованию?

FOER: Они утверждают, что Манафорт ввел прокуратуру в заблуждение относительно пяти конкретных вещей. Часть из них связана с его отношениями с его украинским переводчиком, парнем по имени Константин Килимник. Килимник - это тот, чье имя начало появляться в досье Мюллера как бы эллиптически. Но по мере того, как мы углубились в дело, его назвали конкретно.

И Мюллер всегда говорил, что у него были активные связи с российской разведкой, и это согласуется с частями биографии Килимника. Килимник, как я уже сказал, был Украинец. А в последние дни Советского Союза российская военная разведка ГРУ обучила его переводчику. И часто говорят, что как только вы присоединитесь ГРУ, ты никогда не оставишь это. И поэтому на протяжении всей его карьеры его коллеги шутили о его прошлом в российской разведке.

И он просто неотделим от Пола Манафорта. Он был описан как Манафорт Манафорта, и когда Манафорт приходил на собрание, он не говорил язык либо в России, либо на Украине, и поэтому ему нужен был Килимник рядом с ним. И поскольку состояния Манафорта на Украине начали рушиться после революции 2014 года, все его состояния операция стала Килимник.

И они были просто близкими. Килимник сказал, что они будут писать друг другу не только о деловых вещах, но и о женщинах и о очень личных вопросах. И так что команда Мюллера, похоже, утверждает, что Манафорт не хочет мириться с этими интимными отношениями с Килимником и что он изо всех сил пытается лгать о его отношениях с ним.

ГРОСС: Теперь тот факт, что прокуроры заявили, что Манафорт лжет о своих отношениях с Килимником, занимает центральное место в расследовании Мюллера, заставил многих людей предположить, какая часть из этого является центральной для расследования. И, возможно, ключ к этому связан с тем, что Манафорт и Килимник постоянно обсуждают мирный план для Другими словами, Украина - это способ снять санкции, введенные США против России после вторжения России в Крым и Украину.

FOER: Итак, это одна из ключевых составляющих здесь - то, что Килимник стремится вернуть своего старого клиента, Виктора Януковича, к власти в восточной части Украины. который сейчас по существу оккупирован русскими. Они хотят, чтобы мирный план стал частью более широких переговоров между Соединенными Штатами и Россией, которые принесут облегчение санкций. потому что санкции были введены из-за вторжения России в Крым и восточную Украину. Люди Мюллера конкретно указывают на встречу 2 августа в место в Нью-Йорке, сигарная комната под названием «Гаванский клуб» (фото). И они особо указывают на эту встречу как на центральную для расследования. Теперь мы знаем пару вещей об этой встрече.

Во-первых, здесь обсуждали данные опроса, которые Манафорт и другое его альтер-эго, Рик Гейтс, передадут Килимнику для передачи украинскому олигархи и потенциально другие. Из электронных писем мы знаем, что мы с моей коллегой Юлией Иоффе узнали, что накануне встречи Манафорт и Килимник обсуждали, как они могли бы использовать эту встречу, чтобы попытаться восстановить хорошие отношения, которые у них были с российским олигархом Олегом Дерипаской, который был клиентом Манафорта и деловым партнером и который обвинил Манафорта в краже у них десятков миллионов долларов.

Итак, эти электронные письма, которыми обмениваются Манафорт и Килимник весной и летом 2016 года, когда Манафорт говорит Килимнику: «Эй, убедитесь, что вы получили эти пресс-клипы. обо мне Дерипаске, чтобы он, по сути, увидел, насколько я ценен; эй, Килимник, есть ли способ использовать это, чтобы процитировать, отменить цитирование, «получить все» с Дерипаской - и когда мы пойдем к этой встрече, которая проходит в Havana Club, есть электронное письмо, которым обменялись за пару дней до этого, где Килимник описывает Дерипаску очень изысканным языком как самая большая банка черной икры, которую вы когда-либо получали, и говорит, что у него есть интересная информация, которую он может передать.

ГРОСС: Итак, мы не знаем подробностей о том, что было сказано между Манафортом, Килимником и Дерипаской, но возможно - и это предположение - что это был открытие для обсуждения сделки - верно? - где - типа, что Манафорт мог пообещать Дерипаске, что сделало бы Дерипаску целым, кроме Манафорта, просто заплатившего Дерипаске столько, сколько он должен ему?

FOER: Следует упомянуть еще одну часть истории о том, что Дерипаске в течение последних 10 лет действительно нужно было вернуться в режим Владимира Путина.благосклонность, потому что, будучи любимым олигархом Путина, Путин должен был выручить Дерипаску в разгар финансового кризиса. И была известная сцена, где Путин идет на алюминиевый завод Дерипаски, выписывает ему чек. Дерипаска подписывает соглашение. А чтобы унизить Дерипаску перед камерами, Путин просит его ручку. назад. Итак, вы можете видеть, как такой человек, как Дерипаска, заинтересован в служении режиму.

Итак, мы не знаем, что произошло. Есть все эти эллипсы. Вы читаете стенограммы этого слушания, о которых мы говорим, и они до безумия наполнены редакции. И поэтому, когда вы дойдете до той части, где вы думаете, о, черт возьми, я собираюсь, наконец, разобраться в этой чертовой штуке, имена затемнены. Приговоры черные из. Абзацы затемнены. Так что мы можем только догадываться.

То есть кажется, что мирный план - если бы он был на столе - был бы невероятно важен для Путина, потому что Украина является центром всего их геостратегического мировоззрения. и консолидация достижений на востоке Украины и в Крыму - вещи, которые для них очень важны. Отмена санкций - масштабная цель российской внешней политики. Так что если бы на этом фронте было что-то обещано, это было бы невероятно важно для русских.

Но правда в том, что, несмотря на то, что мы постоянно совершенствуемся в наших знаниях об этом, успехи очень и очень постепенные. И поэтому мы берем что-то вроде этого расшифровка стенограммы, и мы анализируем каждый обмен. И мы цепляемся за каждую редакцию. И блоггеры в сети, которые берут закрашенные имена и выясняют, знаете, как многие символы были затемнены, и какие имена соответствовали бы этой длине символов. Но сейчас есть много догадок.

ГРОСС: Думаю, это Франклин Фоер, национальный корреспондент The Atlantic. Его последняя статья называется «Клептократия по-русски проникает в Америку». После того, как мы возьмем Короткий перерыв, мы поговорим о параллельном расследовании, которое Южный округ Нью-Йорка сейчас проводит в отношении потока денег в три влиятельных юридических и лоббистских фирмы, которые Манафорт нанял семь лет назад, чтобы укрепить имидж Виктора Януковича, поддерживаемого Россией президента Украины. Я Терри Гросс, это FRESH AIR.

(ЗВУК «ПРАСКОВИИ» КАЛЕКСИКИ)

GROSS: это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. Я Терри Гросс. Вернемся к моему интервью с Франклином Фоером, национальным корреспондентом The Atlantic, который писал о Мюллере. расследование и связи между Трампом, его кампанией и Россией. И последняя статья Фоера под названием «Клептократия по-русски проникает в Америку», он пишет о том, как богатства, разграбленные российскими олигархами, припаркованы в недвижимости в американских городах, в том числе в собственности Трампа.

Фоер номинирован на премию National Magazine Award за статью о Поле Манафорте под названием «American Hustler». Манафорт - бывший председатель избирательной кампании Трампа, чьи соратники в их число входили Олег Дерипаска, российский олигарх, и Константин Килимник, который, по данным ФБР, имеет связи с российской спецслужбой. Манафорт был осужден восемь пунктов обвинения были связаны с его финансовыми операциями, и он признал себя виновным в том, что стал свидетелем фальсификации и сговора, связанного со схемой лоббирования и отмывания денег. И он согласился сотрудничать с Мюллером.

Одно из параллельных расследований, которое сейчас расследует Южный округ Нью-Йорка, - это поток денег трем влиятельным юридическим и лоббистским фирмам, фирмам, которые Манафорт нанял семь лет назад, чтобы укрепить имидж Виктора Януковича, поддерживаемого Россией президента Украины. И вы писали об этом в прошлом году в своем Статья Манафорта, номинированная на премию National Magazine Award. И эти три фирмы - Mercury Public Affairs, Podesta Group и Skadden, Arps, Slate, Meagher. и Флом. Так почему же это важная история о притоке денег в фирмы, нанятые Манафортом?

ФОЭР: Итак, одна из опасностей борьбы с клептократией заключается в том, что она снижает моральные стандарты. И мы живем в эпоху, когда конкуренция на рынке права, общественных дел считается настолько беспощадным, что у вас есть эти действительно престижные фирмы - настоящие столпы истеблишмента, - которые принимают клиентов, работают с людьми, которых у них, вероятно, не было бы работал с 20 лет назад, 30 лет назад. Но это просто стало общепринятой нормой. И в случае этих клиентов, в случае чего-то вроде Skadden Arps, мы видим, что есть стандарты, которые только-что соскользнули, есть практики, которыми они занимаются там, где они - даже из того немногого, что мы видели из их внутренних переписки, кажется, они знали, что лучше не приводить некоторые аргументы, которые они выдвигали от имени украинских клиентов Манафорта, но они продолжили это.

Итак, у вас есть Южный округ, исследующий способы, которыми эта клептократия - это взаимодействие с клептократами привело к нарушениям Иностранного агента. Закон о регистрации, способы, которыми эти компании могли участвовать в отмывании денег. И я думаю, что это действительно важный момент для наших коллективной общественной морали, чтобы эти компании были поставлены перед задачей, чтобы иметь - кому-то вроде Грега Крейга, который был советником Барака Обамы в Белом доме, пришлось уйти в отставку. юридическая фирма из-за его причастности к этому скандалу. И я думаю, что очень важно, чтобы кто-то такой заплатил реальную цену.

И мы видели сообщения из других мест в Вашингтоне, что фирмы гораздо более чувствительны к Закону о регистрации иностранных агентов, что есть клиенты, которых они хотели бы до этого пытался прокрасться по лазейкам и не зарегистрировался. И теперь эти законы соблюдаются лучше. И поэтому я не собираюсь быть наивным и называть это революцией. Но единственный способ улучшить культуру наших институтов, культуру Вашингтона - это предпринять такие жесткие принудительные меры.

ГРОСС: приговор Полу Манафорту назначен на 13 марта. Что вы будете искать в этот день?

ФОЭР: Ну, я ... вы знаете, я думаю, что на этом последнем слушании есть много телеграмм, где судья по этому делу - Эми Берман Джексон - говорит, что есть случаи предполагаемой лжи, о которых сообщила прокуратура, которые, по ее мнению, вызывают беспокойство. Я думаю, она уже выложила свои карты. И я думаю, что он собирается вероятно, его накажут за пару таких нарушений его соглашений о признании вины. И это действительно ... эта сага о Манафорте как бы затянулась на очень долгое время. Это был ты знаете, как только он покинул кампанию в августе 2016 года, миру стало совершенно ясно, что он был глубоко в чем-то и был ... он был так глубоко, что даже Трамп Кампания не выдержала его присутствия.

Итак, он ... когда его выносят приговор, это конец истории. И в конце этого разбирательства адвокаты Манафорта пытались убедить судью Джексона в том, что их клиент в основном в плохом состоянии, что ... причина того, что он солгал, по их словам, в том, что он потерял контроль над некоторыми из своих умственных способностей. Его пришлось привезти в суд в - потому что он страдает подагрой. И так это действительно - этот парень, который когда-то был королем Вашингтона, наконец и в конечном итоге встретит свою судьбу, а именно тюрьму - тюрьма.

ГРОСС: Как вы думаете, есть ли шанс, что президент Трамп действительно помилует Манафорта? Как вы думаете, думает ли Манафорт, что это возможно?

ФОЭР: Манафорт, похоже, вполне определенно думает, что это возможно. Это то, что утверждает команда Мюллера - вы знаете, открыто утверждают. Нет сомнений, что вот что они утверждают, что он делал. Так что с Трампом ничего исключать нельзя. Мы уже видели, как он использовал помилование как политический инструмент. Так что я думаю, что это маловероятно из-за ... я думаю, это маловероятно, потому что я думаю, что это просто вовлекло бы его еще глубже в этот скандал, и не совсем ясны пути в котором Манафорт потенциально мог даже привлечь Трампа. Если бы он действительно простил его, это было бы невероятно красноречиво, потому что это означало бы, что есть что-то, что он экзистенциально страхи - когда Манафорт повернулся против него.

ГРОСС: Если вы только присоединяетесь к нам, мой гость - Франклин Фоер, национальный корреспондент The Atlantic. Его последняя работа называется «Проникает клептократия по-русски». Америка ». Он много писал о расследовании Мюллера и о Поле Манафорте, бывшем председателе предвыборной кампании Трампа, а также о связях Манафорта с Украиной и Россией. Мы вернемся после небольшого перерыва. Это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ.

(ЗВУК ПЕСНИ РУДИ РОЙСТОНА, "КРОВАТЬ БОББИН")

GROSS: это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. И если вы только присоединяетесь к нам, мой гость - Франклин Фоер, национальный корреспондент The Atlantic. Его последнее произведение называется «Русский стиль». Клептократия проникает в Америку ». Он много писал о расследовании Мюллера и о бывшем главе кампании Трампа Поле Манафорте и связях Манафорта. в Украину и Россию. На какие вопросы вы больше всего хотели бы получить ответы о связях Трампа с Россией?

ФОЭР: Я смотрю на эту штуку с весны 2016 года и до сих пор не могу рассказать, что произошло. Количество вопросов, которые у меня есть, на самом деле довольно объемно. И я всегда удивляюсь, когда сажусь и читаю что-то вроде той стенограммы за закрытыми дверями, и я так много узнаю, знаете ли, несмотря на то, что изучал это на самом деле. внимательно.

И есть кое-что, называемое пробелом любопытства, когда вы видите это в заголовках, в заголовках кликбейтов, где говорится, что вы не поверите, что будет дальше, и в чтобы попытаться вас достать - побудить вас нажать на заголовок. И я чувствую, что прямо сейчас нация как бы сидит посреди этой гигантской пропасти любопытства, где Возможности скандала по-прежнему безграничны.

Мы - худший сценарий все еще может быть правдой. С другой стороны, знаете, возможно, мы довели себя до безумия. Может, мы что-то наблюдаем. Были видеть тени. Может быть, все, что произошло, намного более безобидно, чем предполагают самые худшие сценарии. И мы живем именно в этом состоянии анабиоза. Я знаю, что я, например, не могу дождаться, когда мы просто узнаем. (Смех) Я просто хочу знать.

ГРОСС: Итак, вы рассказываете о связях России с Трампом с весны 2016 года, что является довольно ранним этапом игры. Это во время кампании. Что привело вас к рассказ, а о какой первой части рассказа вы написали?

ФОР: Значит, на самом деле это был Пол Манафорт. Поэтому, когда Манафорт присоединился к кампании в апреле 2016 года, меня заинтриговали его отношения с различными украинскими олигархами. И мой бабушка, которая недавно скончалась, приехала из Западной Украины. И поэтому меня очень интересовала политика этой страны. А после революции 2014 года я уехал в Украина. И я мельком увидел и услышал шепот об этом персонаже Поле Манафорте, имя которого я запомнил по тому, что писал о лоббировании Вашингтона и Вашингтоне. консерваторы. И поэтому меня это всегда интриговало.

И вот однажды я начал вникать в отношения Манафорта с этими украинскими олигархами - и это происходило в тени, когда Трамп говорил просто захватывающие дух вещи о Владимир Путин. Так что я уже как бы размышлял над этим ходом мыслей. И поэтому мне было интересно, почему Трамп так рабски предан Владимиру Путину? Почему он говорить о нем в таких ласковых словах? И я начал изучать деловые отношения Трампа в России. А как только вы начали искать, можно было многое найти.

Вы посмотрели на других советников, которых привлекал Дональд Трамп. На том этапе я даже не слышал о Джордже Пападопулосе. Но было ясно, что Флинн ушел в Россию, что у вас был Манафорт, что были и другие персонажи, тяготевшие к кампании Трампа, у которых была такая история деловых отношений в России и которые близкие отношения с близкими к Путину олигархами. И поэтому он просто не пахнул.

ГРОСС: это должно убивать вас, если вы знаете что-то, но не знаете ответов.

ФОЭР: Это действительно - иногда кажется - почти физически больно жить в таком состоянии, когда, знаете, вы думаете, что видите что-то, и это ужасно, если это правда, но вы не знаете, правда ли это. И вот… вот-вот наступит момент, когда есть пределы тому, что журналистика может сделать для заполнения пробелов. И Роберт Мюллер, обладающий всеми полномочиями - следственными полномочиями государства, - практически единственный человек, который может привести нас к этим ответам. И есть шанс, что даже Роберт Мюллер, возможно, не сможет заполнить все пробелы.

ГРОСС: Ожидаете ли вы получить много ответов из отчета Мюллера? Я слышал разные вещи о том, как много мы действительно узнаем, как много он раскроет за пределами только обвинительные заключения, которые он предъявляет.

ФОР: Верно. И мы даже не можем быть уверены, что мы - какую версию окончательного отчета Мюллера нам разрешит просмотреть Министерство юстиции. Но я думаю, что это ... я думаю, что он ... это ... я думаю, что в исходной версии отчета Мюллера я думаю, что он, вероятно, сумеет приблизить нас к тому, что является окончательной правдой этого история.

ГРОСС: Позвольте мне снова вас представить. Если вы только присоединяетесь к нам, мой гость - Франклин Фоер, национальный корреспондент The Atlantic. И его последняя статья называется «Клептократия по-русски проникает в Америку». Он написал о Поле Манафорте и расследовании Мюллера. И его прошлогодняя статья о Манафорте «Американская Hustler "является финалистом премии National Magazine Award 2019 года. Мы собираемся сделать небольшой перерыв. Затем мы вернемся. Это FRESH AIR.

(ЗВУК МУЗЫКИ)

GROSS: это СВЕЖИЙ ВОЗДУХ. И если вы только присоединяетесь к нам, мой гость - Франклин Фоер, национальный корреспондент The Atlantic. И он много писал о Мюллере расследование и о Поле Манафорте и его связях с Украиной и Россией. Его последняя работа, последняя работа Фоера, называется «Клептократия в русском стиле проникает». Америка ».

Итак, вы впервые узнали о возможных связях между кампанией Трампа и Россией, что ваша бабушка была из Украины. И в России было вторглись в Украину. Президентом Украины был поддерживаемый Россией президент Виктор Янукович, которого представлял Пол Манафорт. Это было его - одна из его дверей в Украину и часть его основных связей с Россией. Итак, ваша бабушка умерла в декабре. Вы написали ей прекрасную дань уважения в The Atlantic. Она пережила Вторую мировую войну - твоя семья Еврейский. Она пережила Вторую мировую войну, скрывшись и ходя. Мол, дать нам представление о том, как далеко она ушла, чтобы уклониться от нацистов.

FOER: Итак, моя бабушка была подростком, а она была коммунисткой. И она знала, что - у нее просто была эта интуиция - она ​​всегда описывала это как интуицию - что жизнь вот-вот станет несчастной для себя. И вот тогда айнзацгруппы, нацисты, начали вливаться в ее местечко. Она решила сбежать с парой своих друзей. И она пошла сестре, и ее сестра сняла туфли, протянула ей туфли и сказала, что они тебе понадобятся. И она вошла в свой дом - а она даже не знает - она никогда не мог объяснить почему. Но она схватила тяжелую зимнюю куртку, хотя была весна, и ножницы, и только что двинулась на восток. И она стала знатоком пряча картошку в юбке. И она просто продолжала идти.

И я думаю, что она прошла почти 2500 миль пешком и оказалась на оружейном заводе в Казахстане, а затем в колхозе в Узбекистане, а затем пошла дальше. вернулась в свой город в конце войны и узнала, что вся ее семья была убита. Возвращаться домой было не к чему.

И вы могли бы подумать, что кто-то с такой биографией, который жил с такой болью и такими травмами, станет определяемым этой болью и травмой. Но один из Чудеса моей бабушки - возможно, одно из чудес человеческой природы - в том, что когда вы подвергаетесь чему-то подобному, иногда вы просто становитесь больше от своего истинного «я». И как ее внук, я смог испытать ее истинную радость от рождения детей и внуков, а также то, как она могла просто доить жизнь ради маленьких удовольствий Поцелуй Hershey's, или поездка на выпускной, или поцелуй внука, который был - где она прикладывала это невероятное давление к вашей щеке и заставляла это сосущий звук. Это останется со мной навсегда.

ГРОСС: Сколько вам было лет, когда вы узнали, что она пережила во время Второй мировой войны?

ФОР: Я учился примерно в пятом классе. Итак, о Холокосте никогда не говорили в моей матери, когда моя мать была ребенком. Были все эти секреты. Существовал все эти травмы, которые скрывались от детей. Но в 19 - начале 1980-х годов все стало довольно быстро меняться с Холокостом. Мерил Стрип была в мини-сериал о Холокосте. В Вашингтоне, округ Колумбия, прошел съезд выживших, и он почти узаконил и позволил выжившим рассказать свою историю. И моя бабушка стала для нас этим супергероем, где все эти травмы в ее голове превратились в повествование о выживании и затем искуплении.

ГРОСС: Вас напугали эти истории?

FOER: На самом деле это не так, потому что ... ну, вы знаете, есть область эпигенетики, которая посвящена способам передачи опыта и способам передачи травма может передаваться из поколения в поколение. В детстве мне снились кошмары. Но даже так был способ - потому что она была такой радостной и счастлив, я не смог - это не ударило меня так, как вы думаете.

Но были и другие секреты. Я имею в виду, что одна из вещей - моя бабушка была - когда она была похоронена, моя семья впервые публично обсуждала, как ее первый муж покончил жизнь самоубийством. Мой дед покончил жизнь самоубийством в 1954 году, когда приехал сюда. И почему это держалось в секрете? Я думаю, что защитные слои, которые мы покрываем нас самих и вокруг нашей семьи, и способы, которыми мы пытаемся защитить их от самых суровых правд, означают, что иногда - вам кажется, что вы смотрите в лицо полной тьма, но за тьмой есть тьма, которую вы не можете понять.

ГРОСС: Когда вы писали воспоминания о своей бабушке после ее смерти, вы упомянули в статье, что фоном для этого была резня в синагоге в Питтсбург. И я думаю, что для многих людей, которые являются внуками переживших Холокост, Холокост казался чем-то далеким - вы знаете, безопасно расти в Соединенные Штаты. И мне интересно, что это за два - что за столкновение этих двух вещей - смерть вашей бабушки после переживания Холокоста и резня в синагоге в Питтсбург - что вызвало в вас столкновение этих двоих.

ФОЭР: Итак, одной из привилегий и бременем быть внуком моей бабушки было ощущение постоянной связи с историей еврейского народа в этом мастер рассказ о страданиях и искуплении. И так много в жизни моей бабушки было свидетельством худшего в истории - антисемитизма. И было - в ее жизни В этой истории было то чувство триумфа, что она жила в этой стране, где ей не только удалось выжить, но и она вошла в эту среду плюрализма и разнообразие. Это был что-то вроде американского Сиона. Это было место, где евреи могли достичь успеха и чувствовать себя в безопасности. И в тот момент, когда она находится на пороге смерти, и мне кажется, глава закрывается, и я чувствовал, что теряю своего свидетеля, своего ... человека, который сохранил память о Холокосте.

В тот же момент мы наблюдаем всплеск антисемитизма, заключенный в бойне в Питтсбурге. И я соединил их. Они были частью того пути, по которому я пережил последнюю часть того года. И моя бабушка не совсем умерла, когда произошла резня с Древом Жизни, но я сохранил - это - но она лежала на смертном одре. И она как бы входила и выходила из сознания. И, конечно же, никто ей не рассказал о том, что произошло. Но в голове я все представлял, как это было бы ужасно для ей узнать об этом, и ей было бы еще труднее, чем всем нам.

ГРОСС: Я сожалею о вашей потере.

FOER: Спасибо.

ГРОСС: Франклин Фоер, большое спасибо за беседу с нами. И еще раз поздравляем вас с выдвижением на соискание премии National Magazine Award.

FOER: Спасибо.

ГРОСС: Франклин Фоер, национальный корреспондент The Atlantic. Его последняя статья называется «Клептократия по-русски проникает в Америку». Его статья «Американская Hustler »о Поле Манафорте номинирован на премию National Magazine Award 2019.

Завтра на СВЕЖЕМ ВОЗДУХЕ ...

(ЗВУК ТВ ШОУ, «ДИНАСТИКИ»)

ДЭВИД ЭТТЕНБОРУ: вспыльчивый молодой мужчина с агрессивной жилкой.

ГРОСС: В сериале BBC «Династии» на протяжении двух лет рассказывается о пяти группах животных, раскрывая их социальные отношения, родство, привязанность, а иногда и смертельную силу. борьба. Мы услышим от исполнительного продюсера Майкла Гантона. Надеюсь, вы к нам присоединитесь.

(ЗВУК ПЕСНИ АНАТА КОЭНА "VEINTE ANOS")

ГРОСС: Исполнительный продюсер FRESH AIR - Дэнни Миллер. Наш технический директор и инженер - Одри Бентам. Наш ассоциированный продюсер цифровых медиа - Молли Сиви-Неспер. Роберта Шоррок руководит шоу. Я Терри Гросс.

Авторские права и копия; 2019 NPR. Все права защищены. Посетите наш веб-сайт условия использования и разрешениях на странице www.npr.org для дальнейшего информация.

Стенограммы NPR создаются в крайний срок Verb8tm, Inc. , подрядчиком NPR, и производятся с использованием проприетарный процесс транскрипции разработан с NPR. Этот текст может быть не в окончательной форме и может быть обновлен или изменен в будущем. Точность и доступность могут отличаться. В Авторитетной записью программирования NPR является аудиозапись.